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ein bisschen "Philosophie"

Nutzer: _Alpha_
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geschrieben am: 20.11.2004    um 21:32 Uhr   
Oli und ich machten uns ein paar Gedanken zu einem Thema, dass uns derzeit sehr bewegt...

Ist die Welt nicht zwiegespalten in den glücklichen oder den unglücklichen Menschen? Warum sind oftmals die weniger intelligenten Menschen die Glücklicheren?
Meine Basis:
der "dümmere Mensch" versteht die Regeln des "Spiels der Liebe" nicht. Für ihn ist es ein Spiel nach seinen Regeln, da er die Regeln der Minderheit(des denkenden Menschen) einfach nicht kapiert. Es spielt unfair, gnadenlos, formlos...

Wird nicht immer gleich der Körper nur gesehen... ist das nicht eine bedeutungslose Hülle, die das Wunderbare nur verhüllt? Geht es nicht wirklich nur um den Inhalt dieser Hülle... ->"das Feuerwerk".... können nur wir dieses sehen? Sehen wir vllt zu viel? Seht ihr es denn nicht auch?....
Wieso ist die Hülle euer einzig Begehr? ... Esst ihr etwa auch erst die Milchtüte, bevor ihr den Inhalt trinkt? Denken nur wir darüber nach, dass dieses Spiel nach euren Regeln nicht "sinnvoll" ist..?
Oder sind wir falsch in dieser Welt? Ist die körperliche Befriedigung wirklich über die seelischen zu stellen?... Ist die Optik wirklich wichtiger als Funktionalität?!... ist Quantität über Qualität zu stellen....?!



Alpha




Geändert am 20.11.2004 um 21:35 Uhr von _alpha_

Geändert am 20.11.2004 um 21:36 Uhr von _alpha_
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geschrieben am: 21.11.2004    um 16:05 Uhr   
Unglück rührt aus der Nicht-Befriedigumg körperlicher oder seeleischer Bedürfnisse. Oder aus deren Über-Befriedigung - quasi aus einer Übersättigung. Je mehr wir erfüllt sind desto höher sind unsere zukünftigen Erwartungen.

Jeder Wunsch den man erfüllt bekommt augenblicklich Junge.

Dummheit die glücklicher macht ist für mich geistige Blindheit.

<i> der "dümmere Mensch" versteht die Regeln des "Spiels der Liebe" nicht. Für ihn ist es ein Spiel nach seinen Regeln, da er die Regeln der Minderheit(des denkenden Menschen) einfach nicht kapiert. Es spielt unfair, gnadenlos, formlos... </i>

Dummheit dieser Art ist eher Dummheit des Geistes (auf die mentale Ebene bezogen=.
Geändert am 21.11.2004 um 16:06 Uhr von DerPoet
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Nutzer: _Alpha_
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geschrieben am: 21.11.2004    um 16:55 Uhr   
Zitat: "Dummheit die glücklicher macht ist für mich geistige Blindheit."

das ist eines der Dinge, die ich damit sagen will: Je mehr wir denken und verstehen, desto krasser sind unvorhergesehene Handlungen. Manche jedoch begreifen die Konsequenzen ihres Handelns gar nicht. -> siehe: fremd gehen (denken sie daran, was ihr Partner da denkt? interessiert es sie in diesem Moment? sind sie, wie du sagst, "geistesblind"?)

Ist die der Großteil der Menschheit wirklich so blind und rücksichtslos oder doch einfach nur dumm ?! Checken sie die Spielregeln nicht, die uns von Tieren(Gruß an Alan) unterscheiden..?!


Alpha
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Nutzer: Alan_Grant
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geschrieben am: 21.11.2004    um 18:15 Uhr   
<i>ok.
fangen wir mal an.
du meinst also, dass die, die "dumm" sind, "glücklicher" sind, weil sie die "spielregeln" nicht kapieren?
und ob die "hülle" wichtiger ist als der "inhalt"?
ok.
dazu muss man erstmal klären: was versteht man unter "dumm", "glück" und "spielregeln"?
naja - ganz ausführlich müssnwa das nich behandeln.
in kürze: "glücklich" sein heißt, "erfüllt" zu sein, wie der poet scho richtig sagte.
wieviel zu "erfüllen" ist liegt an unsren wünschen.
je mehr wir wollen, desto mehr brauchen wir, um glücklich zu sein.
demnach ist der "anspruchslosere" schneller der "glücklich" als der "anspruchsvolle".
doch hängen meine ansprüche von meiner intelligenz ab?
ich würd sagen, dass nich die intelligenz, sondern die erziehung die entscheidende rolle spielt.
man kann sich - unabhängig von intelligenz - mit weniger begnügen, oder mehr wollen. das sieht man sogar an sich selbst, ohne, dass man deshalb an einem tag "dümmer" und am andren "intelligenter" ist.
oder nicht?

dann zu der frage mit der hülle.
bleiben wir mal bei deinem "milchtütenbeispiel".
würdest du im supermarkt ne milchtüte kaufen, die verdreckt, angeschimmelt und verformt ist? oder wäre dir der inhalt wichtiger?
isst das auge nicht mit, oder magst du püriertes essen genauso?
steigst du lieber in ein neues oder in ein altes, dreckiges flugzeug ein?
unterbewusst bewertest du alles und jeden, gleichst mit erfahrungen deinerseits ab, mit erzählungen anderer, und handeln, denken, fühlen dann dementsprechend.
das ist aber bei jedem so - egal ob "dumm" oder "intelligent".
hm. reicht erstma - bin nämlich noch am zweifeln, obsch überhaupt übers selbe quatsch, wie du :P.
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Nutzer: Chaingun
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geschrieben am: 21.11.2004    um 18:33 Uhr   
#ich würd sagen, dass nich die intelligenz, sondern die erziehung die entscheidende rolle spielt.

^^ dieses sätzchen hat auch was mit intelligenz zu tun, denn wenn man eine gewisse erziehung bekommt hat diese auch mit itelligenz zu tun, da intelligenz (find ich zumindest) nur ein ausspruch und/oder benutzen von wissen ist.
daher muss der der intelligent is auch gut erzogen sein egal in welcher form!
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Nutzer: Ori
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geschrieben am: 21.11.2004    um 18:48 Uhr   
(zitat)

Ist die der Großteil der Menschheit wirklich so blind und rücksichtslos oder doch einfach nur dumm ?! Checken sie die Spielregeln nicht, die uns von Tieren(Gruß an Alan) unterscheiden..?!


Alpha(/zitat)
Hallo,
...meiner Meinung nach, lässt sich das auch, auf das klassische Naturrecht übertragen...
Wir die Denkenden, sind in der Lage vernunftbegabt zu Handeln, zumindest wird dies uns Vorrausgesetzt...oder besser noch, es ist eine Prämisse, die als Grundlage für die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier gilt!
(n. Aristoteles)
Jedoch stelle ich mir eine Frage, wenn nach Aristoteles, der Mensch, sich nur durch Vernunft vom Tier unterscheidet, wie wird dies dann auf geistig minderbemittelte Menschen bezogen?
Ein Tier handelt Triebhaft, seiner Gier entsprechend, ohne ein pluralistisches Ziel..
Der Mensch hingegen, welcher aufgrund, seiner gegebenen Vernunft, sich bestimmte Ziele setzt, trotz seines triebhaften Handelns immer noch besinnt und vernünftig Handeln kann, ist dem Tier vorraus..
Ein "Minderbemittelter", welcher nicht erkennt, welchen tieferen Sinn die Aufgaben des Lebens haben und so handelt, wie sein Trieb es ihm "befiehlt", um seine Gier zu befriedigen, ist doch daraus schlussfolgernd ein Tier oder?
Weiterhin erwähnte Aristoteles "soziale Ungleichheiten", Ungleichheiten zwischen Mann und Frau, Klugen und Dummen, sowie auch Tier und Mensch (auf welches sich das eben genannte bezog)...!
Hat dann Gefühl etwas mit Dummheit zutun?
Meiner Ansicht nach "ja", denn ein Mensch, welcher nicht in der Lage ist, seinen Verstand zu nutzen, um eine bestimmte Situation, zu erkennen und dann nicht die Konsequenzen, seines darauf folgenden Handelns abschätzen kann.., übt somit komplett andere Einflüsse auf sein Gefühlsleben, sowie seiner Definition von seiner als Ziel gesetzte Glückseeligkeit aus..
Es lässt sich aus meiner Erörterung hoffentlich erkennen, dass Intelligenz und Dummheit, ihre Vorteile, sowie auch ihre Nachteile besitzen.
"Dumme", also ohne Vernunft handelnde Menschen, sind oft leichter zu befriedigen, da sich ihre Erwartungen an das Leben meist auf einer Ebene bewegen und es oft der Fall ist, dass nach der Erreichung eines Ziels, das eigene Glück erreicht ist..! (auch Ausnahmen vorhanden)
"Kluge", mit Vernunft handelnde Menschen, werden für sich nie die vollständige Glückseeligkeit (Eudemonie) erlangen.., da sie ihre Wünsche und Erwartungen, welche sie an das Leben stellen weiterentwickeln.
Bei "Dummen" kann dies auch der Fall sein, aber es beläuft sich hierbei, denke ich, auf einen prozentual sehr geringen Anteil.

Daher denke ich das Menschen, die nicht in der Lage sind Situationen abzuschätzen, die Konsequenzen ihres Handelns nicht erahnen können und nur nach ihren Wünschen, ohne Rücksicht auf Andere bzw. Verluste, sich nicht von einem Tier unterscheiden..

Menschen, die Dümmer sind denken weniger, deshalb sind sie für sich auch oftmals glücklicher..

P.S.: Es kann auch dumme Menschen geben, die nicht glücklicher sind als intelligente Menschen, da ihre Lebensziele unrealistisch hoch gesetzt sind..
Von daher sind die Grundlagen, auf welche ich meine Argumentation aufgebaut habe, eher als monotone Prämissen, welche diese Fälle ausschließen zu betrachten..

In dieser Frage muss man gewisse Dinge sehr differenziert betrachten und davon ausgehen, dass dies alles auch etwas mit den Lebensumständen zutun hat, ich werde bei Gelegenheit ein Beispiel einarbeiten..!

...Ori
blubb
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Nutzer: _Alpha_
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geschrieben am: 21.11.2004    um 19:51 Uhr   
Ich bin sehr beeindruckt, Oli
"Daher denke ich das Menschen, die nicht in der Lage sind Situationen abzuschätzen, die Konsequenzen ihres Handelns nicht erahnen können und nur nach ihren Wünschen, ohne Rücksicht auf Andere bzw. Verluste, sich nicht von einem Tier unterscheiden.. "
Das ist es doch. Die mindere Intelligenz(hier wäre auch Weitsicht zu nennen) ist doch genau der Grund für die katastrophale Benachteiligung des denkenden Menschen.
"Ohne Rücksicht auf Verluste" -> sie können die Verluste gar nicht abschätzen. -> "Ein blinder Soldat, der einfach mal drauf los schießt".
Ein Teil dessen ist sicherlich die Erziehung, aber benutzen wir nicht unseren Verstand um anerzogenes zu überdenken? Wollen - nein, SOLLEN - wir nicht die Richtigkeit hinterfragen? Was aber, wenn man dazu gar nicht in der Lage ist?
Ist man dann nicht eine Geisel seiner Triebe und Wünsche?

ein konkretes Beispiel:
eine Frau, verheiratet, 2 Kinder....
Ein denkender Mensch würde, sofern er sie haben wollen würde, sicherlich die Folgen seines Tuns genauerstens überdenken und evtl. sogar davon ablassen, wenn er den Aufwand und die abzusehenden Folgen nicht mehr vertreten kann.
Ein dummer Mensch lässt sich nicht von Vernunft leiten. Er tut das, was in dieser Situation für ihn das beste ist und rechnet mit keinerlei Folgen.

Zu Alan:
Ich würde auch die vergammelte Milchpackung kaufen, wenn die Milch darin gut schmeckt - Ich muss mir nur sicher sein, dass die Milch darin gut ist.
Bei mir isst auch das Augen nicht mit - Hauptsache der Geschmack stimmt. Bei einer Veränderund der Konsestenz(also ein Schnitzel im Mixer) wäre dein Beispiel nicht mehr haltbar, da der Mensch mensch bleibt, das Schnitzel jedoch zu einem Fleischbrei wird.
Du magst Recht haben, dass ich vllt unbewusst bewerte, aber laut Freud habe ich sogar mehrere Bewustseinsebenen, mit denen ich hinterfragen kann, ob mein erster Eindruck nicht falsch war?! Ob mein Unterbewusstsein sich irrt? Bin ich nicht Herr meiner Sinne? Ich kann entscheiden, was richtig, oder falsch ist - das überlass ich sicherlich nicht allein meinem Unterbewustsein.

Nur mal so - Ich würde auch keine ungepflegte, stinkende Frau nehmen - das dürft ihr nicht falsch verstehen ^^.. Aber da wäre, wenn es soweit bei einem Menschen kommt, auch der Inhalt schlecht ;)

Alpha

Zum Thema Erziehung und bleibendes.. :
Ich denke, ich bin absolut ungebunden bezüglich der erzieherischen Vergangenheit meiner Eltern. Inzwischen ist aus mir ein eigenständiges Lebewesen geworden, dass vllt um Rat fragt, aber nichts bedenkenlos übernimmt.. Das jedoch ist nur möglich, wenn dir die nötige Intelligenz gegeben ist.
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Nutzer: Alan_Grant
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geschrieben am: 21.11.2004    um 20:06 Uhr   
(zitat)#ich würd sagen, dass nich die intelligenz, sondern die erziehung die entscheidende rolle spielt.

^^ dieses sätzchen hat auch was mit intelligenz zu tun, denn wenn man eine gewisse erziehung bekommt hat diese auch mit itelligenz zu tun, da intelligenz (find ich zumindest) nur ein ausspruch und/oder benutzen von wissen ist.
daher muss der der intelligent is auch gut erzogen sein egal in welcher form!(/zitat)
nö.
es gibt auch intelligente, die nich gut erzogn sind.
in meinen augen gehört das nich zusammen.
denn man kann auch "dumme" erziehen, oder "intelligente" nicht erziehen.

wie gesagt: für mich is "anspruchsvoll" nicht gleichzusetzen mit "intelligent" .. und "ansprchslos" mit "dumm". das oftmals menschen, die in unsrer gesellschaft nich als übermäßig "intelligent" gelten (sprich kein abitur gemacht, nich studiert) "glücklicher" sind, als die "studierten", lässt zwar auf eine gewisse regelmäßgikeit, aber auch keine gesetzmäßigkeit schließen.
die intelligenz steht nicht in direktem zusammenhang mit der "glückseeligkeit" - das ganze system is sowieso zu komplex, um es mit so wenign faktoren darstelln zu können.
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Nutzer: Alan_Grant
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geschrieben am: 21.11.2004    um 20:23 Uhr   
<i>noch kurz zu tekk:
mensch bleibt mensch .. wirklich? die verädnerung is vllt. nich so stark, wie mim steak .. aber is da nich dochn unterschied?
un zu zögerst nich, wenn essn anders aussieht? wenn es durch sein aussehn darauf schließen lassn könnte, dasses schonmal gegessn und halb verdaut wurd, auch wenns nicht so ist? auch, wenn du weißt, dass es nicht so ist?
natürlich lässt man sich dadurch abschrecken.
deshalb ist grüner ketchup nich so beliebt - und auch pink-farbener senf wäre nich so der renner.
selbst, wenn es keine geschmacklichen unterscheide gäbe.

"Ich muss mir nur sicher sein, dass die Milch darin gut ist."
davon muss man dich erst überzeugen. bei den andren milchtüten hingegen nicht, oder?
wenn du die wahl hättest .. oder wenn du nicht drauf angewiesn wärst, würdest du dich nicht so drum bemühen, oder? würdest du sie dir tatsächlich kaufen, um dann zu testen?
sprichst du auch unsympathische menschen an, um herauszufinden, ob sie es wirklich nich wert waren, oder ob in ihnen mehr steckt? ein gutes freund? die frau fürs leben?
oder gehst du sowieso erst auf sympathische zu?
worauf ich hinaus will is, dass man sich eben doch vom äußeren erscheinungsbild beeinflussn lässt. ob man will oder nicht.

du bist also in der lage wirklich jede deiner unterbewusstn bewertungen zu überprüfen? sicher? merkst du überhaupt immer, wann du unterbewusst handelst? oder nennt man es vielleicht deshalb UNTERbewusst, weil es uns nicht bewusst ist?

du bist also völlig frei von deiner erziehung?
meinst du damit, dass du nichts, was dir anerzogen wurde, ohne zu hinterfragen anwendest?
siehe unterbewusstsein - du weißt doch garnicht, was alles anerzogen ist - und steuerst doch garnicht alles was du tust und denkst. du bist kein zu 100% bewusstes wesen.
und das unterbewusste kommt von erfahrungen. und da wurdest du auch stark von deinen eltern geprägt.
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Nutzer: Schneti13
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geschrieben am: 21.11.2004    um 20:45 Uhr   
<font color="#006e00">Der Unterschied zwischen Mensch & Tier? Philosophisch oder biologisch begründet?

Mensch und Tier unterscheiden sich nicht nur von ihrer Hirnleistung.. Genauso stellt der Mensch aufgrund seines Geburtszustandes und seiner biologischen Ausstattung eine besondere Gattung dar. Muss ich das noch näher erläutern oder ist das soweit akzeptabel?

Ist nun der "dümmere" Mensch der glücklichere? Wieso sollte er es sein? Was für "Spielregeln" hat das Leben denn, welche er nicht zu verstehen vermag? Bin ich auch zu den "Dummen" zu zählen, weil ich uach keinen tieferen Sinn im Leben sehe und nicht allem unglaublich viel Bedeutung zumesse? Wieso sollten es gerade dumme Menschen sein, die fremdgehen, oder Konsequenzen ihres Handelns nicht richtig abschätzen?
In früheren Zeiten gab es 'ne Menge aus meiner Sicht hochintelligenter Menschen, die entweder ihre Erkenntnisse widerrufen mussten oder von den Lebenden geschieden sind.
Waren sie nun auch dumm, weil sie die Konsequenz ihrer Handlungen falsch einschätzten oder erst gar nicht in Betracht zogen? - Ich denke nicht.

Ich denke, glücklich sein hat viel mit Anspruch zu tun. Wie bereits gesagt wurde, jeder erfüllte Wunsch kriegt Junge.. Der Ausspruch gefiel mir recht gut.
Jedoch musds dies nicht so sein.. Viele Menschen, ob nun dumm oder intelligent (wie man das nun auch immer definieren mag) laufen ihr Leben lang nach dem Glück umher.. Viele suchen es im Geld, manche in der bedingungslosen Liebe, noch andere im Alkohol..
Wer glücklich werden will, ist glaube ich gut damit beraten, darüber nachzudenken, was man wirklich braucht, was einen wirklich glücklich macht - und das hat wahrlich nichts mit Intelligenz zu tun, einfach nur mit Ehrlichkeit und nem Eingeständnis zur Fehlbarkeit.

Wie oft hört man einen Vater sagen "ich arbeite jeden Tag 16h nur für dich, mein Kind.. Damit du in einem schönen großen Haus wohnen kannst.. Immer die angesagteste Kleidung trägst und Stammkunde beim Juwelier bist" und dabei sehnt sich jedes der Familienmitglieder eigentlich nicht nach mehr Geld, nach Luxus, sondern auf ganz einfache Dinge.. Auf dinge, die Freude machen.. Wie das Lachen eines Mitmenschen, das Gefühl des Akzeptiertseins.. des Geliebtseins.. Und damit des Zufriedenseins.
Muss man wirklich intelligent oder dumm sein, um nen zufriedenstellenden Kompromiss zwischen finanzieller Notwendigkeit und sozialem Glück zu finden? Muss man wirklich intelligent oder dumm sein, um in sich hinein zu horchen und heraus zu finden, was man in seiner Freizeit machen möchte, was einen glücklich werden lässt und um festzustellen, dass es vielleicht ein kleinerer Monatslohn, vllt. nur ne durchschnittliche Wohnung aber dafür nen ausgefülltes Familien- und Privatleben sein kann, der einem dazu verhilft?

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was dies mit Intelligenz zu tun hat.. Diese Variable fällt für mich komplett weg.

Noch etwas zur Erziehung:
Es ist falsch, zu sagen, die Erziehung hätte nun keinen Einfluss mehr auf einen.. Man ist nicht das, was man ist, bloß, weil Mama nicht mehr erzieht.. Das stimmt nicht... Das Hirn strukturiert sich in der ersten Lebenszeit aufgrund der Umwelteinflüsse.. Man lernt, wie man sich in verschiedenen Situationen zu verhalten hat, nach dem Vorbild seiner Bezugsperson(en), es sind biochemisch nachgewiesene Eigenarten, die schon in den ersten 6 Lebensmonaten darüber entscheiden können, wie man als Erwachsener auf Stress reagiert - und letztendlich ist es auch die Erziehung, die ein potentielles Genie zu einem Genie gedeihen lässt.. Zu jedem Genie gehört auch immer eine frühkindliche Förderung.. Ein Mozart wäre ohne elterliche Förderung niemals (zumindest nicht auf diesem Wege) berühmt geworden.. Ein Goethe war auch nicht "von schlechten Eltern".. Es können zwar viele Gene vererbt werden - welche jedoch aktiv werden und zum Tragen kommen, das wird großräumig durch Erziehung bestimmt - ob man es nun will, oder nicht.


<i>cu,
Schneti
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geschrieben am: 21.11.2004    um 20:46 Uhr   
natürlich zögere ich. Aber ein Zögern ist nur normal, wenn dir etwas neu und unbekannt ist - ist es denn gleichbedeutend mit Ablehnung? Ich würde auch grünes Ketchup kaufen, wenn ich nicht so an rotes gewohnt wäre... aber ich denke, hier hört der Vergleich zwischen Lebensmittel und Menschen doch auf, denn ich bin ja nicht an eine Art Mensch gewöhnt :) Sobald ich jedoch weiß, dass es gut ist, lass ich mich doch nicht abschrecken :)... Ich lass mich aber auch nicht von gutaussehenden Lebensmitteln und Menschen(vorzüglich Frauen) blenden. Auch hier ist eine Überprüfung auf den Inhalt sinnvoll und notwendig.
-> Ich rieche auch an der Milch einer gutaussehenden und unbeschädigten Milchtüte, bevor ich sie trinke ;) - auch hier muss mich das Innere erst überzeugen.

Ich spreche keine unsympathischen Menschen an, da sie mir ja nicht zusagen. Aber das ist doch klar auf den Inhalt, nicht auf die Hülle zu zurückzuführen. Oder fängt das bei dir schon an, wenn du jemanden siehst?.


Anerzogen ist mir sicher der Klogang z.B. aber den behalte ich ja nicht bei, WEIL er mir anerzogen wurde, sondern weil es SINNVOLL ist. So auch all das Andere. Anerzogen wurde mir z.B. auch, dass ich meine Wäsche zusammenlegen soll - aber mach ich es deshalb immer? Nein, nur, wenn ICH es für sinnvoll halte.... Die Erziehung ist ein Hilfmittel, um die Basis zu erhalten, jedoch kannst du die Basis beliebig verändern....

Alpha
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Nutzer: Ori
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geschrieben am: 21.11.2004    um 20:56 Uhr   
(zitat)
Du magst Recht haben, dass ich vllt unbewusst bewerte, aber laut Freud habe ich sogar mehrere Bewustseinsebenen, mit denen ich hinterfragen kann, ob mein erster Eindruck nicht falsch war?! Ob mein Unterbewusstsein sich irrt? Bin ich nicht Herr meiner Sinne? Ich kann entscheiden, was richtig, oder falsch ist - das überlass ich sicherlich nicht allein meinem Unterbewustsein.

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Zum Thema Erziehung und bleibendes.. :
Ich denke, ich bin absolut ungebunden bezüglich der erzieherischen Vergangenheit meiner Eltern. Inzwischen ist aus mir ein eigenständiges Lebewesen geworden, dass vllt um Rat fragt, aber nichts bedenkenlos übernimmt.. Das jedoch ist nur möglich, wenn dir die nötige Intelligenz gegeben ist.
(/zitat)

Das hier finde ich als das erstrebenswerteste der philosphischen Vorgeschichte, welche die Menschheit besitzt.
Schaut es euch an, die Problematik der Eudemonie, der Vernunft, des Verstandes, ist so sehr komplex, dass man sich im Betrachten der historischen Ereignisse immer auf jemanden Beziehen kann..
Zu der "freud´schen Auslegung" lässt sich folgendes sagen:
Das "Über-Ich" (durch die Gesellschaft bestimmt), also die Werte und Normen, welche mir die Gesellschaft auferlegt bekommen und welche von uns erwartet werden, sowie das "Es" (in Träumen), meine eigenen Wünsche nach der Verwirklichung meiner Triebe, bestimmen mein vernunftorientiertes "Ich"...!
Was jedoch verbirgt sich dahinter?
Ist nur die Vernunft die Richtige , welche aus der komplexen Analyse, bestimmter Gegensätze entspringt..?
Ja sie ist es, denn uns, den Vernunftbegabten, wird nach der Interpretation von Aristoteles, sowie auch von Freud, auferlegt, diese Analyse zu vollziehen und somit gewisse Konsequenzen unseres Handels, sowie auch Erwatungen, welche uns auferlegt werden, abzuschätzen und zu erfüllen..!

Erziehung spielt daher auch eine wichtige Rolle @ Tommy, da uns hier, die Werte und Normen, nach welchen wir uns richten müssen innerhalb einer Gesellschaft, anerzogen werden..
Sicherlich wird nicht jeder so erzogen, dass er die Werte und Normen, welche gelten internalisiert und später mit ihnen konform geht..
Daher entsteht ja eine pluralistische Gesellschaft, also wäre doch im Prinzip, die gleiche Erziehung, eines jeden nur schädlich...oder?


...Ori


P.S.: Man bin ich heute gut *fg

blubb
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geschrieben am: 21.11.2004    um 21:00 Uhr   
<font color="#006e00">Erziehung geht weit über die Basis hinaus.. Sicherlich entwickelt man sich immer zu einem individuellen Menschen.. Andere Umwelteinflüsse, etc.. Was du dort beschreibst, sind schlechte Beispiele, wie du versuchst, dich von Erziehungseinflüssen loszusagen..
Wie ist dein Umgang mit Menschen.. Wie siehts mit deiner Selbstsicherheit aus, wie reagierst du auf Stresssituationen, auf emotionale Probleme... All das sind Dinge, die durch die Erziehung maßgeblich beeinflusst werden.. Und da du ja nun irgendwie auf diese Dinge reagierst, kannst du dich auch nicht von diesen Dingen befreien - ob du es nun willst oder nicht.. Das, was du (geworden) bist, ist in großem Maße aus der Interatkion zwischen dir und deiner Eltern / deiner sozialen Umwelt entstanden..


<i>cu,
Schneti
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geschrieben am: 21.11.2004    um 22:46 Uhr   
die Sachen, die du da nennst, sind Persönlichkeitsfragen, keine Erziehungsfragen. Mein Bruder und ich werden vollkommen gleich erzogen. Es wurde versucht, beiden Kindern die gleichen Werte und Normen zu Lehren und doch unterscheiden wir uns sehr stark in den Fragen, die du mir stellst. Ich gehe ganz anders mit Stresssituationen um, als meine Mutter, als mein Vater und ganz anders als mein Bruder(der ja mind. ähnlich reagieren muesste). Das hat meiner Ansicht nach sehr wenig mit Erziehung zu tun, sondern ist sicherlich mehr durch die Gene festgelegt.

Das, was ich geworden bin, hab ich sicherlich auch meinen Eltern zu verdanken und Erziehung ist sehr sehr wichtig, aber was ich sagen möchte ist: Inzwischen ist das nicht mehr auf die Erziehung zurückzuführen, da ich absolut autonom denke. Ich selektiere in noch brauchbares und unbrauchbares meiner Erziehung. Keiner sollte sich in diesem Alter, in dem ich jetzt stecke, auf die Erziehung berufen, sondern seinen eigenen Verstand benutzen. Die restlichen erzieherischen Maßnahmen anderer Leute lass ich mal außen vor, da ich sehr stark introvertiert war....

lass mich gerne korrigieren - ist nur meine Sicht der Dinge, meine derzeitige Denkweise

Alpha

Nachtrag: Selbstsicherheit brachten mir nicht meine Eltern bei, sondern ich mir selbst. Damals war ich weniger selbstsicher, da ich weniger denkend war(ein kleiner Junge denkt nicht so weit). Inzwischen bin ich mir meiner selbst jedoch bewusst, >>weiß um meinen Wert für mich und für andere<<. Hier konnten meine Eltern damals relativ wenige machen, auch wenn sie mich natürlich aufbauten etc.(was halt liebende Eltern so tun)...
Ich will keinesfalls die Erziehung meiner Eltern oder die Erziehung überhaupt als blödsinnig oder überflüssig abtun - sie ist sehr wichtig für das Kind....
Geändert am 21.11.2004 um 22:54 Uhr von _alpha_
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geschrieben am: 22.11.2004    um 13:48 Uhr   
<font color="#006e00">Wenn du dich mit dem guten Herrn Spitz beschäftigst, wirst du deinen ersten Teil revidieren müssen und auch deinen "P.S - Nachtrag" in anderer Sicht sehen... Die Theorie hier jedoch zusammenzufassen, dauert mir zu lang..

Trotzdem noch grob 'n Kommentar von mir:
Persönlichkeitsfragen sind nicht genetisch veranlagt. Nun gut, größtenteils nicht. Ein sehr schüchterner Typ wird trotz größter Bemühungen niemals zum Draufgänger mutieren.
Aber gerade diese Frage, wieviel Prozent sind vererbt, wieviel durch Erziehung und Interaktion mit der Umwelt angeeignet, stellt sich in der Wissenschaft nicht mehr.
Man weiß, dass das eine das andere bedingt; Also durch eine bestimmte Art von Erziehung können manche Gene aktiv werden, die ansonsten immer inaktiv geblieben wären, daher ist eine prozentuale Aufteilung nicht sinnvoll bzw. realisierbar.

Da das aber eigentlich vom Thema abkommt, schreib ich nich weiter.


<i>cu,
Schneti
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geschrieben am: 22.11.2004    um 13:49 Uhr   
<font color="#006e00">Wenn du dich mit dem guten Herrn Spitz beschäftigst, wirst du deinen ersten Teil revidieren müssen und auch deinen "P.S - Nachtrag" in anderer Sicht sehen... Die Theorie hier jedoch zusammenzufassen, dauert mir zu lang..

Trotzdem noch grob 'n Kommentar von mir:
Persönlichkeitsfragen sind nicht genetisch veranlagt. Nun gut, größtenteils nicht. Ein sehr schüchterner Typ wird trotz größter Bemühungen niemals zum Draufgänger mutieren.
Aber gerade diese Frage, wieviel Prozent sind vererbt, wieviel durch Erziehung und Interaktion mit der Umwelt angeeignet, stellt sich in der Wissenschaft nicht mehr.
Man weiß, dass das eine das andere bedingt; Also durch eine bestimmte Art von Erziehung können manche Gene aktiv werden, die ansonsten immer inaktiv geblieben wären, daher ist eine prozentuale Aufteilung nicht sinnvoll bzw. realisierbar.

Da das aber eigentlich vom Thema abkommt, schreib ich nich weiter.


<i>cu,
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geschrieben am: 22.11.2004    um 17:24 Uhr   
(zitat)Da das aber eigentlich vom Thema abkommt, schreib ich nich weiter. (/zitat)
Ich bin ja schon froh, dass überhaupt jemand was dazu schreibt und sich Gedanken darum macht. Außerdem habe ich nichts gegen Off-Topic, solange es deiner Meinung und deiner Vorstellung entspricht....
Ich schrieb aus eigenen Erfahrungen, wie ich das derzeit erlebe... schreibe nicht, was ein Herr Spitz sagt. Ich sage nicht, dass meines unbedingt richtig sein muss - sehe es mehr zum Denken und Diskutieren.

"Persönlichkeitsfragen sind nicht genetisch veranlagt"
Hier würde ich doch was zu sagen, da ich es mir anders nicht vorstellen kann. Ich nehme gern das Biespiel von meinem Bruder und mir, da wir so unterschiedlich sind, dass es unterschiedlicher nicht sein könnte.
Er ist mehr der "Draufgängertyp" und ich mehr der stillere Mensch. Ich verlass mich mehr auf den Verstand, er entscheidet jedoch wesentlich mehr aus dem Bauch. Er ist so ziemlich immer das Gegenteil von mir(nicht immer das Krasse)
extrovertiert - introvertiert
leicht beeinflussbar - kaum beeinflussbar
gut, er hatte wohl auch einen anderen Freundeskreis wie ich - naja eher so: er hatte Freunde und ich nicht *g* .. das mag wohl erzieherisch sicherlich eine Rolle spielen - aber das es sich so extrem auswirkt, ist für mich kaum vorstellbar.
Ist es nicht doch eine Grundfrage, wie leicht ich mich erziehen lasse, was ich davon aufnehme, was ich davon behalte, ob ich kritischer gegenüber anderen Sachen stehe? etc.? Sind dass vllt doch eine Frage, deren Antwort zu einem großen Teil schon von Anfang an festgelegt ist?!

nun ja, wie gesagt - muss nicht stimmen, wird´s wohl auch nicht zu 100, geschweige denn 50%.... aber lass mir ja gerne Neues beibringen oder mich überzeugen

siehe Alan -> Mensch&Tier

Alpha
PS: alleine die gedankliche Anstrengung ist doch schon viel wert.... -> würde ich alles wissen, bräuchte ich ja nicht diskutieren ^^

Geändert am 22.11.2004 um 17:25 Uhr von _alpha_
Der Wind, er weint verlorene Tränen
Der Fluß, er droht das Gelände zu schwemmen,
Jedem Leben ein Ende gesetzt
wird die Horde gegen die Schöpfung gehetzt
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Nutzer: Schneti13
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geschrieben am: 22.11.2004    um 18:34 Uhr   
<font color="#006e00">Wie bereits gesagt, es sind nur ganz grob Charakterzüge genetisch vorbestimmt..
Ein schüchterner Typ wird niemals ein Draufgänger... Aber er muss nicht zwangsläufig schüchtern bleiben.

Stell dir das Gehirn mal als Haus vor. Nach der Geburt bzw. am Ende der Schwangerschaft, hast du die Architektur soweit fertig.. Du hast einzelne Zimmer, Dinge wie Herzschlag, etc. sind bestimmt... Doch die "Inneneinrichtung", also die Strukturierung des Hirns, die ist komplett von den ersten Reizen abhängig..
Wie wichtig diese ersten Lebensphasen sind, ein kleines Beispiel: Ein Kind, dass das "Sehen" nicht richtig gelernt hat (sprich, ein Augen wieso auch immer anfangs nicht richtig funktioniert hat oder immer nur dasselbe zu sehen bekommen hat), kann evtl. durch OP oder Darbietung anderer Reize rein physisch erstmal wieder geheilt werden - Sprich, das Auge als Apparat ist funktionsfähig.. Funktioniert diese "Zurechtrückung" jedoch nicht früh genug, bleibt das Kind auf dem Auge blind.. Obwohl das Auge rein physiologisch gesehen einwandfrei in Ordnung ist..
Genauso, wenn ein Kind nie motorische Fähigkeiten entwickelt hat, also bspw. die ersten 3 Jahre immer von Mami im Kinderwagen umhergeschoben wurde, wird es sich nie mehr elegant bewegen können, es wird da immer Defizite haben..

Genauso beim Verhalten. In den ersten Monaten baut das Kind das Urvertrauen zu seinen Bezugspersonen auf.. Es identifiziert sich (meist) mit der Mutter,lernt durch Nachahmen, etc... Hat es in den ersten 6 Monaten nicht alle wünsche bedingungslos erfüllt bekommen, fehlt aber das Vertrauen auf Bedürfnisbefriedigung. Ergo: Das Kind ist immer unsicher, ob seine Bedürfnisse befriedigt werden.. Konsequenzen dieser Defizite sind oftmals Misstrauen, Egoismus, mangelndes Selbstwertgefühl, etc..
Denn auch das Zentrum für Emotionen und das Emotionsgedächtnis bilden sich in den ersten Lebensmonaten/jahren (besonders verstärkt bis zum 24. Monat)... Also auch Reaktionen auf Stress, grundzüge im Selbstbewusstsein, extrovertiertem Verhalten o.ä...

Auch zu beachten ist, dass nichts in der Erziehung monokausal ist.. Sprich, man kann nicht sagen "weil im 2. Monat das Kind wegen ner Krankheit der Mutter unbefriedigt war, hat es heute Probleme, jmd. zu vertrauen" o.ä.... Sicherlich kommen da auch Umwelteinflüsse wie später Freundeskreis, etc. hinzu.. Aber Grundzüge entstehen eben gerade in den ersten Jahren, weil sich da das Gehirn erst strukturiert. und eben nicht schon genetisch festgelegt ist..

Daher werden den ersten Lebensjahren auch so viel Gewicht zugemessen, obwohl sich keiner von uns mehr daran erinnern kann.

Letztendlich bedingt das eine immer das andere. Die Persönlichkeit des Kindes bedingt das Verhalten der Eltern, das Verhalten der Eltern (= Erziehung) bedingt die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes, die Persönlichkeit des Kindes bedingt die Wirkung auf seine Umwelt in Schule o.ä., die Umwelt bedingt das Verhalten des Kindes und somit auch den Umgang der Eltern mit Umwelteinflüssen und so kann man das dann ewig weiterspinnen...


<i>cu,
Schneti
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geschrieben am: 22.11.2004    um 23:27 Uhr   
<i>außerdem, tekk.
nochma kurz zu dir un deinem bruder.
vllt. fällt dir n kleiner unterschied auf.
deinb ruder is älter, ne?
also gabs als er aufwuchs nich sofort n kleinen tekk.
ne?
in deinen erstn jahren gabs aber sofort n großen bruder.
oder?
und n kleiner bruder wirkt sich anders aus, alsn großer bruder, oder?
dementsprechend zieht deina rgument "dann müsste mein bruder so sein wie ich" nicht.
weil es eben nich nur an einem faktor hängt.

un noch was zur persönlichkeit.
wer mich jetzt im umgang mit andren menschen erlebt, wird mich durchaus nicht als "schüchtern, zurückhaltend, unsicher, introvertiert" bezeichnen. aber genau so jemand war ich bis vor ca. 3 jahren.
in jüngeren jahren war ich nochmal ganz anders - in ganzn jungen wiederum anders. so war ich als kleines kind oft aufgeschlossen, un wollt alle küssen (ja, ich weiß .. *hihi kicher .. tzäh :P .. ) .. n paar jahre später hingegn hab ich mich selbst in restaurants einfach unter die sitzbank zurückgezogen un blieb dort sitzen.
ich war n schwieriges kind .. oftmals sehr seltsam. das sag nich ich, sondern die, die mich damals erlebt haben. un niemand meiner verwandten oder eltern hätte vermutet, dass ich mal so werde, wie ich bin.
wäre persönlichkeit also eine frage der gene .. wäre ich eine mehrfache mutation.
mit freundlichen grüßen.
ich
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Nutzer: _Alpha_
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geschrieben am: 22.11.2004    um 23:47 Uhr   
mein Bruder is jünger *g*... und der Kleine tekk war der erste *g*
Noa, hab mir inzwischen eure Antworten natürlich durchgelesen und kann euren Ausführungen durchaus folgen....
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Der Fluß, er droht das Gelände zu schwemmen,
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Nutzer: Alan_Grant
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geschrieben am: 25.11.2004    um 19:19 Uhr   
<i>außerdem eins noch ..
du sagst, die menschen, die "dümmer" sind, sind glücklicher,w eilse die regeln nichv erstehn?
ich bin der meinung, dass die menschen, die sich für "klüger" halten, einfach probleme damit haben, ihre these "was besondres" zu sein, zu beweisen.
sprich, sie halten sich für besonders, für außergewöhnlich .. weils aber nich so is, werdense depri.
unzufrieden.
oder weilse sich aus hochmut zu hohe ziele stecken.
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